Бесіда вийшла дещо строкатою, як життя під час війни. Широкому загалу Геннадій Друзенко, найімовірніше, відомий як керівник Першого добровольчого мобільного шпиталю – найбільшого неурядового проєкту із залучення цивільних медиків-добровольців до надання допомоги на фронті. Утім наш співрозмовник – особистість багатогранна: випускник богословського коледжу, який на початку 1990-х був референтом Патріарха Володимира Романюка. Як правник, був залучений до низки урядових проєктів. Фаховою мрією Геннадія як дослідника конституційного права є моделювання нового основного закону нашої держави, який би мінімізував шкоду від випадкових людей, що потрапили на високі владні посади. Щоби ми, врешті решт, жили вільно і гідно, як то й належить суспільству, в якому значну роль відіграють дорослі християни. Ми обговорили різні питання, що стосуються взаємин Церкви і суспільства у часи випробувань, і не уникали незручних тем.
— Цей випуск журналу «Церква і суспільство» присвячений темі «Війна світів». Але хотілося би говорити з вами ширше – про відносини християнина зі зовнішнім світом, тобто з суспільством, у якому ми живемо, та про політику в широкому сенсі. Зрозуміло, що політика у такому вигляді як «русскій мір», чи ще якась хибна ідеологія – це те, що викривлює християнство, що заважає повною мірою бути християнином, хоча прибічники цієї ідеології вважають навпаки. Знаючи вас як, з одного боку, щирого християнина, а також спеціаліста з конституційного права та глибоко обізнаного із засадами державного управління, хочу спитати про таке: коли говорять, що Церква має бути поза політикою, то як ви думаєте, про що це свідчить? Небажання брати відповідальність за суспільне життя? Чи щоби Церква «заплющувала очі» на певні проблеми в цій сфері? Чи так кажуть, бо не розуміють термін «політика»?
— Політика в Україні стала якимось майже лайливим словом, адже асоціюється з корупцією й фарисейством політиків, з неефективністю державного управління. Насправді ж, якщо піти до джерел, то політика походить від грецького слова поліс, тобто місто-держава. Політика – це мистецтво управління певною політичною спільнотою. Це неймовірно важливо, бо ми знаємо з історії, що майже всі суспільства чи спільноти, які виживають впродовж століть, оформлюються як політичні, і тому одні завдяки правильному управлінню процвітають, а інші занепадають (бувають окремі винятки, але їх дуже мало). Я вважаю, що Церква не може бути поза політикою, бо тоді виходить, що вона поза містом, поза спільнотою, поза народом. Іншого народу, ніж політичний народ або громадяни якоїсь країни, у Церкви немає. Церква додає або відкриває третій – вертикальний – вимір людині, і плекає цей вимір. Я не думаю, що Церква апріорі може бути поза політикою. Стверджувати, що Церква поза політикою можна тільки тоді, якщо під політикою розуміти виключно неподобства, які творять політики – іноді не тільки в Україні. Церква має виступати моральним камертоном суспільства, називати речі своїми іменами: зло треба називати злом, а добро добром. І не казати, мовляв, яка різниця? Декларувати, що Церква поза політикою, – це якесь фарисейство, бо будь-яке суспільство апріорі політичне: навіть коли воно декларує свою аполітичність, це значить, що воно просто підкоряється тим, хто знаходиться при владі. І часто це, на жаль, не найкращі люди, тому Церква має займати політичну позицію з точки зору «небесної логіки». Дії політичних партій і політичних лідерів, звичайно, підлягають церковній оцінці, іноді засудженню, іноді підтримці, тому я вважаю, що «позаполітична» Церква – це чисте фарисейство.
— Ми належимо до візантійської традиції християнства і звикли, що Церква підтримує тих політиків, які підтримують Церкву. Образ позитивного політика для Церкви – це той, хто дає Церкві преференції. Всі українські Православні Церкви за всі роки незалежності так чи інакше намагалися досягти прихильності чинного президента. Підтримка УПЦ Московського Патріархату за часів Януковича, скликання Об’єднавчого собору і дарування Томосу для ПЦУ за сприяння Порошенка – це найближчі яскраві приклади.
— Це абсолютна правда. Така спокуса існує, і не тільки в Україні. Тридцятирічна війна, одна з найбільш кривавих у Європі, закінчилася компромісом за принципом «чия влада, того й віра». Але з іншого боку, Церква може перетворити своє просвітництво (в євангельському сенсі: «Ви – світло для світу») на ідеологічну пропаганду та стати ідеологічним відділом певної влади, «духовим департаментом» уряду. Люди йдуть до Церкви, шукаючи чогось, чого вони не можуть знайти у світі. Якщо Церква у своїй проповіді та місії в суспільстві забуває свій вертикальний вимір – вести людей до Бога, і перетворюється на обслуговування інтересів можновладців, то завжди знаходяться якісь партії, які прагнуть стати більше, ніж партії. Можемо це побачити на прикладах від більшовиків, які претендували на такий тоталітарний, всеохопний світогляд, до нацистів та трохи меншою мірою фашистів. Якщо Церква не пропонує суспільству вертикального виміру, то тоталітарні ідеології починають витісняти Церкву, бо вони у горизонтальній сфері більш конкурентоспроможні. Вони пропонують дуже цілісний світогляд, в якому немає місця таємниці і трепету, які завжди супроводжують пізнання живого Бога, але в якому, натомість, є відповіді на всі запитання, є відчуття приналежності до великого цілого, до великої маси.
Ми знаємо приклади, коли Церква протистоїть тоталітарним ідеологіям. Напевно, це одне з покликань чернецтва, коли святий або блаженний, як його називають у нашій традиції, виходить на люди і іноді прямо, а іноді притчами каже правду сильним світу цього. Я думаю, Україна зараз дуже сильно потребує, щоби Церква нарешті згадала, що її містичним осереддям є Христос, а не нація – і тоді зі школи патріотичного виховання чи п’ятої колони Кремля нарешті перетворилась на Церкву Бога Живого. Покликання Церкви – це святість, і немає іншого покликання. А святість не буває комфортною, радше це постійний дискомфорт, бо це вростання людини в Бога. Якщо Бог став Людиною, то відтоді людина може стати богом. Нам, на жаль, це дуже природно забувати. Але ж християнство – це надприродна релігія, і тому про це треба завжди нагадувати. Християнство – це не національна ідеологія, не просто рідна Українська Церква. У словосполученні «Українська Церква» наголос, принаймні для мене, має бути на слові «Церква». Може бути багато українських організацій, партій, просвітницьких спільнот тощо, а Церква має залишатися Церквою – насамперед Христовою, а потім вже українською.
— Ви згадали монахів. Чернецтво зародилося як рух подалі від світу – в пустелю, від міста, від поліса… Зараз Православній Церкві України закидають, що у нас мало монастирів, мало монахів. Це правда, що нам слід розвивати чернецтво. З іншого боку, ми знайомі з «радянським» чернецтвом, коли була перервана традиція, і за християнський послух видавали певні тоталітарні методи підпорядкування, схожі на «дідівщину» у радянській армії чи щось подібне, і тому, можливо, не так і погано, що такого чернецтва у нас не так багато. Але ж то правда, що серед православних поширене сприйняття чернецтва як свого роду християнського ідеалу. В чому, на ваш погляд, може бути відповідальність монахів перед суспільством, попри те, що вони йдуть у «пустелю»?
— Для чого монахи хочуть відійти від світу? Щоби зосередити всі сили, всю свою енергію на витонченні свого єства, аби стати сприятливим, прозорим для Бога, для Його енергій, аби розкрити в собі джерела води живої. Але чернецтво і подвиг не мають в собі остаточної цінності. Ми можемо згадати слова свт. Августина Блаженного: «Люби – і роби, що хочеш» («Dilige et quo vis fac»). Втім, я особисто бачив чимало людей у чернечому одязі, які були наче злі. Значить, вони надірвались у своєму подвигу, забули, що любов, наче сонце, яке світить і на праведників, і на грішників. Ці люди просто починають свій шаблон проєктувати назовні. Мене Господь сподобив цього року вперше потрапити на Афон і провести там тиждень. Я щиро вражений, наскільки, з одного боку, там таке нелегке чернече життя: довгі служби, просте харчування, робота… але, з іншого боку, відчувається, що вони дуже світлі. Я був у монастирі Пантократор, і хоча не володію грецькою, ми спілкувалися без посередництва мови. І мені дуже сподобалось, що у греків немає прірви між ченцями і мирянами. До монахів на Афон приїжджають багато «лаїків», тобто вірян, світських людей, які живуть у монастирі, спілкуються, залучені до співів, до служби. Хтось обирає шлях чернецтва, а хтось – шлях сім’ї, бо хто ж буде народжувати монахів, якщо всі стануть ченцями? Все це працює тільки в цілісності. Йти шляхом, яким тебе веде Бог – це і є відмова від свавілля як причини гріха. Яким би шляхом не йшов, в основі має бути любов. Якщо в людині немає любові, то все решта – це лише оболонка, це стає фарисейством, симулякром, удаванням чогось, замість пошуку християнської справжності. Тому давайте дивитись, скільки людей в умовах дуже жорстких випробувань, які проходить зараз Україна, зможуть зберегти любов.
Я завжди пригадую опис фантастичної, але правдивої історії у Нобелівської лауреатки, білоруської письменниці Світлани Алексієвич («У війни не жіноче обличчя»).Радянська медсестра під Сталінградом – а це один із найбільш жахливих моментів тієї війни – пішла витягувати пораненого червоноармійця, і, зустрівши пораненого німця, побачила в ньому людину – хоча це був ворог, який приніс страшні страждання на цю землю. Авторка описує, як ця медсестра розривалась внутрішньо, і таки врешті витягла обидвох. Потім німця забрали в полон. Якщо ми зможемо так любити – ми християни.
Зараз Церква потрапляє в мейнстрім, дегуманізує наших ворогів. Але ж велич не в тому, щоби бачити в них орків і не відчувати до них жодних людських емоцій. Церква має нагадувати, що навіть росіяни – це люди, хоча це дуже важко. Це зараз точно не мейнстрім, але іншого шляху для Церкви просто немає. Я про це завжди кажу нашим лікарям-добровольцям. У нас як мінімум два підтверджених випадки, коли медики ПДМШ лікували поранених росіян на південному напрямку, а потім, звичайно, передали їх куди треба. Як тільки у загарбника немає в руках зброї, як тільки він припинив спротив, треба вміти побачити в ньому людину, навіть у ворогові. Принаймні християнство саме про це. Вся історія Євангелія, особливо Страсного тижня, про це: навіть в Іуді бачити людину і давати йому шанс до самого кінця. Це дуже важко, але Церква має нагадувати, що це – високе покликання людини.
— Перший добровольчий мобільний шпиталь імені Миколи Пирогова, який ви організували десять років тому, коли тільки почалася війна, це справа добра, милосердя і також певною мірою частина політики?
— Добровольці – це не просто ті, хто пішов добровільно на фронт, тобто не військкомат їх відловив, а самі пішли. Це – люди доброї волі. І це справді так. Я правник за всіма освітами і, напевно, за покликанням, адже я люблю те, чим займався. Але вже десятий рік триває досвід ПДМШ. Правники завжди посередники, вони не змінюють реальність, а от від медиків часто залежить, чи буде жити людина, чи помре. І коли ти стикаєшся з таким екзистенційним досвідом, навіть опосередковано (а я можу допомогти тільки винести пораненого, бо я не лікар), то це співучасть у битві життя і смерті. Проводжаючи кожну ротацію на фронт, я нагадую своїм побратимам і посестрам, що наші воїни – доблесні, справді хоробрі воїни – б’ються з тими, хто приніс на цю землю руїни і смерть. А вони, медики, виходять на герць із самою смертю. І кожен виграш у смерті – це маленьке чудо воскресіння. І в цьому плані для служіння медику на фронті недостатньо бути просто професіоналом, треба ще мати дуже емпатичне серце. Треба любити цих покалічених, понівечених хлопців і дівчат. І нам це вдається. Є одне фото нашої медсестри з лікарні швидкої допомоги (вона така маленька, у неї позивний – «Мусік»): вона схилилась над пораненим бійцем, який дихає через спеціальну кисневу маску, і в її погляді стільки любові, стільки оцієї емпатії, що це фото навіть взяли на обкладинку індійського журналу «Таймс». Я дуже люблю це фото, оскільки воно передає сутність медичного служіння, коли медична справа перетворюється в цілительство як збирання докупи не тільки тіла, а всієї деінтегрованої особистості, яка розідрана військовим досвідом, смертями, цим жахом навколо.
Як кажуть в Одесі: «Хочеш розсмішити Бога? Розкажи йому про свої плани». Я застряг на десять років у медицині, чого точно ніколи не планував і не міг уявити. Тому це справді окрема історія. Але це теж історія про любов. І в цьому плані це дуже християнська історія.
— І це історія про місце людини в суспільстві, не тільки християнина, а людини загалом.
— Так. У Господа немає інших рук, окрім наших. Це правда. Це очевидно, бо Господь неймовірно шанує людську свободу. Він нам допомагає, Він вчить, прощає, але ніколи нас не підміняє. У цьому справжня велич і неймовірність християнського Бога, який стає слабким, може зійти в пекло, може плакати. Бо традиційний Господь античного світу – це якийсь такий беземоційний і абсолютний повелитель, міцний господарник, «Пантократор», який тримає все і всіх у своїй руці.
— Ви згадали про дегуманізацію ворога. В одній зі статей колективної монографії «Православні погляди на війну», український переклад якої нещодавно було видано в Києві, автор пише, що ніде так не проявляється оця спорідненість людини з гріхом, як під час війни, бо все погане виходить назовні в цей час. Коли в таких ситуаціях ми піддаємося тому, щоби розлюднити ворога, тоді, напевно, стає якось легше це пережити.
— Ми самі розлюднюємось, коли розлюднюємо ворога, це взаємопов’язаний процес. Щодо цього я завжди пригадую уривок зі спогадів Дмитра Стуса про батька, який мене колись вразив. Коли прийшли арештовувати вдруге Василя Стуса, і він розумів, що це, можливо, та хресна путь, із якої він уже ніколи не повернеться додому, під час прощання з сином він сказав: «Якщо можеш, пробач цим людям, які спричинили нам стільки болю. Хоча вони й заслуговують на це, але як тільки ти почнеш жити помстою і твої очі перетворяться на бійниці, то світ тобі віддасть тим самим». Біда ж не в тому, що ми знелюднюємо росіян чи тих, хто воює на їхньому боці, а в тому, що це завжди процес взаємний: як тільки ми знелюднюємо їх, ми знелюднюємося самі. Як тільки в нас вичерпується любов й очі застилає пелена ненависті, то щось дуже фундаментальне в людині зникає.
Війна – це про вбивство і руйнування. В ній немає жодного іншого сенсу. Справедлива війна чи несправедлива, але робота військових – вбивати й руйнувати. Про цю взаємопов’язаність, напевно, мають нагадувати капелани, має говорити Церква, адже це незручна правда на фронті. Але потрібно нагадувати, що є межі, які не варто переходити. Інакше, можна закінчити так, як радянська армія в Будапешті, Північній Пруссії чи в Берліні, переґвалтувавши всіх і все. Постає питання, чим «асвабадітєлі» відрізняються від окупантів? В українському війську я бачу, звичайно, більше людяності, – це правда. Ми м’якіші, ніж російська орда, але третій рік на війні люди виснажені. Коли енергії залишається дуже мало, тоді дуже важко не сконцентрувати її на ненависті, особливо, коли ти поховав, або навіть не було можливості поховати, але втратив друзів, які стали тобі справжніми побратимами, сестер, близьких, коли бачив стільки страждань … І тим не менш, цю жаринку любові десь на самому дні людського серця треба плекати. В протилежному випадку трапиться найгірше, чим може закінчитися ця війна, – це коли, вигравши її, ми станемо сутнісно такими ж, як наші вороги, хоча й зі своєю мовою, прапором, але фактично такими самими.
— Як, на ваш погляд, тут може допомогти Церква? Національне питання є непростим для Церкви, адже, безумовно, не можна не любити свій народ, свою культуру, свою мову тощо. А з іншого боку, від самого початку в християнстві присутній вимір космополітичний, універсальний: ми подорожні і прибульці на землі, кожна батьківщина нам чужина, а чужина – батьківщина.
— Так, християни – це ті, «хто града свого не мають, а шукають граду майбутнього». Я думаю, що Церква має нагадувати про дуже важливу істину: єдине, що може перемогти «русскій мір», зокрема на українських землях, – це не ненависть, а плекання українського світу, бо світ не терпить порожнечі. Щоби люди припинили, скажімо, слухати російську попсу, має бути створена певна українська масова музична культура – це природна потреба. А якщо просто скасовувати і заперечувати все, що звучить російською мовою, тільки тому, що воно російською, так ми дійдемо до того, що щоденники (в оригіналі – «Журнал») Шевченка заборонимо і взагалі відмовимося від величезної частини нашої спадщини, яка походить із тих часів, коли ми жили в імперії. Франц Кафка писав німецькою, навіть Пауль Целан[1] писав німецькою вже після Голокосту. Це не значить, що вони були німцями, «фріцами» чи нацистами. Це тонкі речі. Церкві, звичайно, легше увійти в ідеологічний дискурс, ставши фактично ідеологічно-політичним департаментом держави. Це те, у що перетворив Російську Церкву Петро І, але ж ми, сподіваюсь, не хочемо йти цим шляхом. Треба нагадувати про ці уроки історії, щоб їх не повторити. Варто пам’ятати: коли ми в Україні пробуємо йти шляхом росіян, завжди виходить бліда й гірша копія.
— Спостерігаю, що для православних християн притаманне таке собі нехтування законом. Хоча ми говоримо постійно про церковні правила, і у нас чимало традицій, які у сприйнятті багатьох людей, включно зі священниками, набули свого роду силу закону (наприклад, принципи постування чи підготовки до Причастя або якісь обрядові речі, що стали своєрідним законом), але, з іншого боку, є питання моральні, оскільки Закон Божий, Десять Заповідей, Євангеліє стосуються перш за все питань етики. А на практиці у нас виходить так: людина знає, що вона може прийти на сповідь, розкаятися, і їй все простять.
— Навіть не розкаятися, просто розповісти.
— Так, і це не мотивує її далі відмовитися від певних звичок. Коли наші люди виїжджають за кордон, то одразу вміють дотримуватися за кермом швидкісного режиму та інших правил дорожнього руху. Чому в Україні відсутня повага до закону? І що з цим робити?
— Якщо дуже коротко, то, думаю, неповага до закону у нас тому, що закон для нас завжди був чужим. У нас не відбулося демократичної легітимації законодавства. Я не можу, наприклад, уявити у Британії прислів’я на кшталт «закон як дишло». У нас панував закон виживання, і навіть рецептом успіху було обходження закону. Микола Карамзін говорив, що суворість законів Російської імперії компенсується необов’язковістю їх виконання. Те ж саме було й тут.
З іншого боку, знаєте, в ідеалі як тіло складається з жорстких кісток і м’язів, які за ознакою м’які, так мають доповнювати одне одного закон і благодать. Закон має давати загальні рамки: доволі широкі відбійники обабіч, де людині не затісно. Бо закон – це єдине, що дозволяє запобігти хаосу. Якщо б люди були святими, напевно, закон був би зайвий. Але оскільки люди грішні, а часто дуже грішні, то їм потрібна певна зовнішня рамка, яка б дозволяла жити спільнотами, жити разом. Навіть якщо на дорозі кожен стане їздити, як хоче: хтось праворуч, хтось ліворуч, ми одразу перетворимось на великий затор. Тому закон не треба обожнювати, бо закон – це швидше мінімальні умови, які дозволять людям просто співіснувати в рамках певної політичної спільноти і пам’ятати, що закон не самодостатній, але без закону дуже зле, бо життя без закону породжує такі ракові пухлини, наприклад, як корупція, як непотизм, коли «друзям – все, а ворогам – закон». Тому, звичайно, закон має бути, він має працювати завжди. Краще менше норм, але ті, які реально діють, які однакові для всіх. В Україні ми наприймали купу речей, більшість з яких не працює. І це наша проблема. По-друге, має плекатися правова культура в університетах. Бо коли на юридичному факультеті студентам рекомендують можливість замовити магістерську чи курсову, то це уже підваження закону!
З іншого боку, я не люблю англосаксонську цивілізацію саме за її абсолютне законництво, культ легалізму. Коли ти йдеш до лікаря в Америці, ти маєш йти з адвокатом. Завжди потрібно пам’ятати, що закон – це як у математиці: необхідна, але недостатня умова. Закон завжди має бути доповнений любов’ю. В країні чи суспільстві, де діє лише винятково закон, я би не хотів жити. Там все правильно, але там страшенно холодно. Зрештою, треба пам’ятати, що закон не завжди справедливий і не завжди від Бога. Згадаймо антиєврейські закони Третього Рейху, які було ухвалено у цілком легітимний спосіб. Має бути динамічний баланс. Іноді треба трішки більше закону, іноді треба його трішки фільтрувати, як було у нас на початку повномасштабної війни. Уявіть, якщо всі би діяли тоді по закону, була б біда! Інколи варто допустити більше людської ініціативи і спонтанної самоорганізації. Це все можливе у зрілому суспільстві, яке користується різними інструментами й різними налаштуваннями у належний час. Думаю, що згодом ми до цього дозріємо, розуміючи, що це речі не опозиційні, а взаємодоповнюючі.
— Маємо закон про декомунізацію. А чи варто нам, на ваш погляд, замислитись над законом, який би обмежив пропаганду розповсюдження ідеології «русского міра»?
— Його буде дуже важко сформулювати. Він може бути написаний так, що за його допомогою не дуже порядні люди, дуже далекі від міркувань патріотизму, просто почнуть цькувати своїх опонентів. Я був би дуже обережним із будь-якими законами, що стосуються ідеології. До того ж, якщо ми знаємо свастику як символ нацизму, а п’ятикутну зірку і червоний прапор як символи комунізму, то з «русскім міром» важче. Заборонити використання слів «русскій мір»? Це нічого не дасть. Сучасна Росія стала розумнішою, хитрішою, підлішою за попередників. Фактично вони пішли у постмодерний дискурс, де відсутні чіткі межі. Тобто ти можеш «русскім міром» назвати майже будь-що.
— А якою є ваша думка з питання законодавчого обмеження діяльності Церков та релігійних організацій, пов’язаних із країною-агресором?
— Знову ж таки, це дуже важко прописати юридично. УПЦ змінила статут, прибрала звідти згадки про канонічні зв’язки з Москвою, які де-факто залишає. Ти ж не будеш відправляти інспектора до кожної парафії, щоби дослідити наявність чи відсутність їхніх зв’язків із МП. Я би пішов іншим шляхом і навів порядок у всіх церквах. Як саме так міцно вкоренилася УПЦ? Через те, що вона фактично давала релігійну санкцію на беззаконня можновладців, включно із корупцією. Частина церковних діячів були у зв’язці з можновладцями. Найпростіший приклад: щоби торгувати виробами з дорогоцінних металів, потрібно мати ліцензію. Церкви торгують виробами з золота і срібла без ліцензії. Всі організації мають виплачувати зарплати своїм працівникам і сплачувати податок на доходи фізичних осіб. Церкви тут, як правило, також виняток. Я б зайшов з цього боку і навів елементарний порядок у взаєминах Церкви й держави. Закон має бути обов’язковим для релігійних організацій так само, як для громадських об’єднань чи політичних партій. Можливо, якби на території Лаври не повиростали незаконні будівлі, то й у митрополита Павла не склалося би відчуття, що він «вершитель доль» можновладців, а, отже, й усієї країни. Зрештою, я завжди за індивідуальну відповідальність. Навіть у нашій історії були випадки, коли ПДМШ абсолютно щиро допомагали люди з УПЦ. Хоча зараз мені важко зрозуміти, через які мотиви там залишаються громади, які не отруєні ворожою ідеологією й які шукають благодаті, а не «русского міра». До слова, колись давно, понад десять років тому, я написав у «Дзеркалі тижня» статтю «Царство небесне vs русскій мір», і її цитували навіть у Росії. Заборона має свою легітимність й обґрунтування, але однієї заборони не достатньо. Самі лише хірурги не можуть вилікувати людину. Завжди потрібні ті, хто буде підвищувати імунітет, вчити здоровому способу життя, реабілітувати. Іноді нема на то ради і треба різати, але тільки різати ніколи не достатньо.
Розмову вів протоієрей Андрій Дудченко.
[1] Пауль Целан – єврейський німецькомовний поет і перекладач із Чернівців, найвизначніший австрійський поет ХХ ст., багатьма критиками вважається одним із найкращих європейських ліричних поетів повоєнного часу. – Ред.